Пока есть правила, нет свободы.
Киевский форум без правил. Без модераторов. Без цензуры.
Общайтесь так, как считаете нужным.

О ФОРУМЕ - ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ
FKiev.com - здесь все просто.
Интересные фото прошлых лет - Страница 18 - Киевский форум без правил

Вернуться   Киевский форум без правил > Культурный форум > Литература, фото, искусство
Бан-лист Правил нет Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны Статистика


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 11.05.2017, 20:08   #256 (permalink)
Вечный Ждун
Очки: 120,446, Уровень: 100 Очки: 120,446, Уровень: 100 Очки: 120,446, Уровень: 100
Активность: 35% Активность: 35% Активность: 35%
 Аватар для orbits
Сообщений: 9,740
украинец
Получено "спасибо": 18,175
Очки репутации: 120,446
Доп. информация
По умолчанию



Юные 15-летние немецкие солдаты зенитной артиллерии «флакхелферы», взятые в плен 6-й танковой дивизией США



Фото четырнадцатилетних немецких подростков, солдат из Гитлерюгенд, взятых в плен частями 3-й армии США в апреле 1945 года

Гитлер даже детей на фронт гнал.
__________________
Жуть по-новому! Панду Геть!
«Мы только мошки, мы ждем кормежки!»
orbits вне форума  
Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.05.2017, 20:11   #257 (permalink)
Почетный легион
Очки: 189,473, Уровень: 100 Очки: 189,473, Уровень: 100 Очки: 189,473, Уровень: 100
Активность: 99% Активность: 99% Активность: 99%
 Аватар для bigcatwar
Сообщений: 14,364
иностранец
Получено "спасибо": 2,502
Очки репутации: 189,473
Доп. информация
По умолчанию

Итак, начнём. Специально для «Спутника и погрома»!


I. Термины и понятия

Прежде всего для правильного сравнения нужно знать и понимать множества деталей, чётко осознавать происхождение и смысл сравниваемых цифр, ибо в противном случае — по умыслу или банальной необразованности — получится сравнения тёплого с мягким.
Самое главное, что нужно понять — это наличие трёх различных методов подсчёта потерь, которые обладают разной точностью:
Поимённый метод (в просторечии — «поимёнка» или «картотека») — метод подсчёта потерь, основанный на наличии поименной картотеки. Фактически, «база данных» по потерям. К достоинствам метода относится его крайняя подробность и полнота. К недостаткам — крайняя трудоёмкость в составлении картотеки и склонность завышать потери за счёт дубликатов карточек.
Балансовый метод (в просторечии — «баланс») — метод подсчёта потерь, при котором сравниваются списочные численности интересующих формирований до и после какого-то события (плюс маршевые пополнения за этот период, минус разные виды убыли за этот период). К преимуществам метода относится более высокая точность, чем у учётно-статистического метода (считается, что он всё-таки занижает реальные потери, но совсем немного). К недостаткам — как правило можно посчитать только за определённые и довольно крупные периоды (вся война, реже — те или иные годы войны, совсем редко — отдельные сражения или операции), плюс балансовый метод не даёт дифференцировать одни потери от других.
Учетно-статистический метод (в просторечии — «учёт») — метод подсчёта потерь, при котором потери воинских формирований систематически подсчитываются их штабами. Донесения нижестоящих штабов обобщаются в вышестоящих. Включает в себя погибших и умерших, пропавших без вести и попавших в плен, раненых и заболевших, эвакуированных в лечебные учреждения, осужденных, дезертировавших и т. п. К преимуществам метода относится его оперативность и «подробность» (т.е. возможность оценить потери для любого периода, сражения, формирования). К недостаткам — данный метод склонен сильно занижать потери. Например, в советско-финскую войну недоучёт учёта составил около 30% супротив поименного метода подсчёта[1]. Если же сравнивать точность советского учёта в последние годы ВОВ с балансом, то учётно-статистический метод недоучитывал примерно 10% потерь (см. ниже).
Получаем вот такое соотношение: Картотека > Реальные потери > Баланс > Учёт
Кроме различных типов учёта существуют ещё и различные категории потерь. Например, потери подразделяются на безвозвратные и возвратные (санитарные):
Безвозвратные потери — погибшие и умершие, пропавшие без вести и попавшие в плен.
Санитарные потери — раненые, контуженные, больные и обмороженные военнослужащие, утратившие боеспособность и эвакуированные из района боевых действий в лечебные учреждения не менее чем на одни сутки.
Безвозвратные потери в свою очередь подразделяются на:
Боевые — это убитые на поле боя, умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях, пропавшие без вести в условиях боя и попавшие в плен.
Небоевые — потери, не связанные с непосредственным выполнением боевого задания, в том числе в войсках, ведущих боевые действия (погибшие при неосторожном обращении с оружием, в авариях, катастрофах и в результате других происшествий, умершие от болезни в лечебных учреждениях (на дому), покончившие жизнь самоубийством, расстрелянные по приговору военных трибуналов за различные воинские и уголовные преступления).
Кроме того, выделяют демографические потери Вооружённых сил.
Демографические потери Вооружённых сил — это погибшие и умершие военнослужащие и гражданские лица, находившихся в армии и на флоте, независимо от причин гибели (смерти), а также и не вернувшихся из плена, т. е. людей, безвозвратно потерянных как для армии, так и для страны.
Как видите, категорий потерь существует множество, а наличие трёх методов учёта потерь увеличивает его ещё больше. Поэтому возникает вопрос, а какую категорию (и метод учёта) всё же выбрать для сравнения? Так как основной целью подобных сравнений чаще всего является сравнить умение армий воевать, я обычно беру для сравнения категорию безвозвратных потерь (обычно, за неимением лучшего, посчитанных учётно-статистическим методом), которая на мой взгляд наиболее адекватно отражает умение армий воевать — ведь спланировать и провести операцию на окружение гораздо сложнее, чем фронтально «вытолкать» противника с занимаемых им позиций. С другой стороны, использование безвозвратных оперативных потерь исключает спекуляции на тему погибших в плену (а там разброс цифр, например, для советских военнопленных в несколько миллионов).
Ещё лучше, конечно, было бы сравнить боевые безвозратные потери, но для ВОВ это представляет определённую трудность. Да и при таком подходе будут нивелировано влияние брутальных советских способов поддержания дисциплины.
Также для сравнения можно использовать демографические потери, хотя тут возможны спекуляции на тему погибших в плену и т.н. «кровавые потери» (убитые и раненные в ходе боевых действий).

II. Поимённый метод (картотека)

а) СССР
Наиболее известная на сегодняшний день картотека, а точнее картотеки, советских потерь — это картотеки ЦАМО:
— Картотека потерь рядового и сержантского состава
— Картотека потерь офицерского и генеральского состава
Учет первой картотеки велся по следующим категориям:
1. погибшие — по донесениям воинских частей,
2. погибшие — по донесениям военкоматов,
3. пропавшие без вести — по донесениям воинских частей,
4. пропавшие без вести — по донесениям военкоматов,
5. умершие в немецком плену,
6. умершие от болезней,
7. умершие от ран — по донесениям воинских частей,
8. умершие от ран — по донесениям военкоматов.
Кроме того учитывались разного рода дезертиры, осужденные на заключение в ИТЛ, приговоренные к ВМН, находящиеся на подозрении, что служили у немцев («сигнальные») и т.д. Однако данные солдаты и сержанты не включались в перечень безвозвратных потерь. [2][3]
На 1 ноября 2000 г. было обработано 20 букв алфавита, по оставшимся необсчитанными 6 буквам был проведен предварительный подсчет, имеющий колебания в большую или меньшую сторону на 30 — 40 тыс. персоналий. Обсчитанные 20 букв по 8 категориям потерь рядового и сержантского состава Красной армии дали следующие цифры: 9 524 398 человек. При этом 116 513 человек было снято с учета безвозвратных потерь, как оказавшиеся живыми по донесениям военкоматов. Предварительный подсчет по 6 необсчитанным буквам дал 2 910 000 человек безвозвратных потерь. Итог посчетов получился таким: 12 434 398 красноармейцев и сержантов потеряла Красная армия в 1941 — 1945 гг.[2]
В сумме с 1 млн. 100 тыс. человек в офицерской картотеке мы получаем потери Наркомата обороны в 13 534 398 человек. Далее некоторые люди (например, тот же Ильенков[3]) прибавляют к этой цифре 155 тыс. потерь ВМФ, 98 тыс. потерь ВВ НКВД, 61 тыс. потерь ПВ НКВД и получают итоговую 13 850 000 демографических потерь ВС СССР.
Однако:
— Здесь смешиваются разные методы подсчёта потерь: поимённый и учётно-статистический. А как говорилось ранее, учёт может недоучитывать до трети потерь супротив картотеки даже в сравнительно спокойной обстановке советско-финской войны. Конечно, «картотечная надбавка» ВМФ и НКВД в виде ~100 тыс. чел. выглядит смешной на фоне 13,5 млн. потерь Наркомата обороны, но тем не менее она есть и её надо учитывать.
— Для полноты картины неплохо было бы ещё приплюсовать партизан, народное ополчение, истребительные батальоны и т.д.
— В картотеке (или, по крайней мере, озвученных подсчётах) не учитываются «неправильные» по советскому мнению потери: дезертиры, приговорённые к ВМН и прочие.
— Согласно отзывам поисковиков[4], сами картотеки ЦАМО крайне неполны.
б) Третий Рейх
Наиболее известной на сегодняшний день немецкой картотекой является Deutsche Dienststelle (WASt). В настоящий момент она насчитывает более 18 миллионов карточек немецких и иностранных солдат, воевавших в составе Вермахта или немецких паравоенных организаций. Подчеркну: речь идёт именно о воевавших (а не погибших). Однако существует известная монография Рюдигера Оверманса «Немецкие военные потери во Второй мировой войне» (Rüdiger Overmans «Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg»), который на основе математически достоверной выборки из этой картотеки прояснил вопрос и с погибшими:




в) Сравнение
Теперь попробуем приведённые цифры корректно сравнить. Для начала заметим, что за немцев не посчитаны союзники и сателлиты (но посчитаны иностранцы, воевавшие в составе немецких войск или паравоенных формирований), а советские данные по Наркомату обороны просто неполны (кроме того, не учитываются советские паравоенные организации и иностранные союзники). Это серьёзные недостатки, но можно надеяться, что они до некоторой скомпенсируют друг друга, в то время как розыск и привлечение подобных цифр увеличит сложность подсчётов в разы.
Ещё неизвестно распределение по фронтам потерь в заключительные период войны (01.01.45 — 09.05.45), но можно предположить, что Восточный фронт давал, как и раньше, около 70% немецких потерь.
Наконец, непонятно, как считать потери видов Вооружённых Сил СССР и Германии, потому что потери всех немецких видов известны в виде картотечных данных, а советских — только Наркомата обороны (армия и ВВС). Потери Наркомата ВМФ, а также Внутренних и Пограничных войск НКВД мы знаем только в виде учёта, поэтому нужно либо умножать их на некий коэффициент (что может быть оспорено) для приведения к «картотечным данным», либо не учитывать потери ВМФ/ВМС и НКВД/СС при сравнении (что также может быть оспорено). В данной статье используется второй вариант.
В итоге демографические потери Германии на Восточном фронте составят 2 471 490 (армия) + 166 891 (ВВС) + 28 132 (другие организации) + 363 000 (погибло в плену) + 861 000 (Восточный фронт в 45-м году) = 3 890 513. Сравнив с советскими потерями Наркомата обороны в 13 534 398 человек, мы получаем, что:
Демографические потери Германии и СССР, исчисленные картотечным методом, относятся как 1:3,5.

III. Баланс

а) СССР
Известно два советских баланса: считающийся официальным баланс Г. Ф. Кривошеева, а также баланс С.Н. Михалёва и его ученицы А.В. Толмачёвой. При этом первый в принципе неправильный (что видно уже из самой книги Кривошеева), а достоинством второго помимо правильности является наличие отдельных балансов по 41-му и 42-му году (пригодится нам для нахождения очередных ошибок Кривошеева, но уже в при подсчёте потерь учётным методом).
Основное враньё в кривошеевском балансе идёт за счёт повторно-призванных, которых он вычитает дважды. В принципе, это было известно и раньше (из работ С.Н. Михалёва), но в новом издании своей книги Кривошеев облегчил нам работу по нахождению у него ошибок и впервые подробно расписал у себя состав повторно-призванных[5]:
В этом числе 2 237 300 чел. призывалось в течении войны дважды, из них:
— 939,7 тыс. из числа военнослужащих, которые в начале войны пропали без вести, а после освобождения захваченной противником территории были призваны вторично;
— 1154,8 тыс. чел. из числа лиц, уволенных в длительный отпуск по ранению и болезни;
— 142,8 тыс. чел. из числа военнобязанных, ранее призванных и направленных для работы в промышленности и на транспорте.
Покажу это в табличном виде:

Можно просто отнять от соответствующих граф цифры повторно-призванных, но, чтобы не запутаться, лучше добавить ВСЕХ повторно-призванных в мобилизованных, а потом вычесть кривошеевские цифры — получаем второй столбец. [COLOR=#ff9900]Оранжевым[/COLOR] я выделил цифры, где включены все 2 237,3 тыс. повторно-призванных (939,7 + 1 154,8 + 142,8). Когда мы вычитаем из них нескорректированных кривошеевских комиссованных и демобилизованных, последние два слагаемых всей суммы повторно-призванных обнуляются, и мы получаем остаток, содержащий только 939,7 тыс. повторно-призванных на оккупированных территориях — выделен [COLOR=#339966]зелёным[/COLOR]. Левый столбец — это как считает Кривошеев (с коррекцией повторно-призванных). [COLOR=#ff0000]Красным [/COLOR]я выделил цифры, где он соврал: как следует из вышеприведённой цитаты, комиссованных по болезни было на самом деле не 3 798,2 тыс. чел., а на 1 154,8 тыс. чел. меньше — 2 643,4 тыс. чел. Демобилизованных было не 3 614,6 тыс. чел., а на 142,8 тыс. чел. меньше, то есть 3 471,8 тыс. чел.
Эти 939,7 тыс. можно вычитать, а можно не вычитать. Зависит от того, что нам надо. Если не вычитаем, то получаем безвозвратные оперативные потери, посчитанные балансовым методом.
Но если нас интересуют демографические потери, то, помимо 1 836,6 тыс. вернувшихся из плена, надо вычесть и 939,7 тыс. повторно-призванных. Получается — 11 405,1 тыс.
Это если не вдаваться в детали. Потому что, например, не все военнопленные были освобождены после войны, освобождения происходили и во время неё, причём часть из этих военнопленных была призвана в армию. Следовательно, для получения демографических потерь из оперативных надо вычитать не 1 836,6 чел., а меньше — около 950 тыс.[6] Кривошеевские призванные — это призванные через военкоматы, а ведь был ещё и прямой призыв в войска[7]. Переводили не только в НКВД, но и из НКВД.[8] И так далее, и тому подобное. В общем, расчёты Кривошеева можно улучшать и улучшать, но я остановлюсь на полуофициальной цифре в 11 405,1 тыс.
Резюмирую:
— Безвозвратные оперативные потери ВС СССР (исчисленные балансовым методом) — 14 181,4 тыс.
— Безвозвратные демографические потери ВС СССР (исчисленные балансовым методом) — 11 405,1 тыс.
б) Третий Рейх
В связи с развалом управления у немцев полного (за всю войну) баланса нет, но можно посчитать частичный баланс на 1 декабря 1944-го года. Все необходимые цифры можно найти в «Сухопутной армии Германии, 1939-1945 гг.» Мюллера-Гиллебранда:

в) Сравнение
NB: Достоверно сравнить советский и немецкий баланс НЕЛЬЗЯ.
Если советский баланс мы знаем точно, то немецкий известен только за период с 01.06.39 по 1.12.44, кроме того неизвестно распределение немецких потерь по фронтам. Баланс приведён для демонстрации того факта, что посчитать можно далеко не всё и не всегда, а также чтобы затруднить смешение разных типов учёта — например, некоторые сравнивают немецкую картотеку (по Овермансу) с советским балансом, что методологически неправильно.

IV. Учёт

а) СССР
На сегодня известна одна работа, анализирующая советский учёт во времена Второй мировой войны — это работа Г.Ф. Кривошеева (хотя, если быть совсем точным, Кривошеев опирался на результаты работы двух советских комиссий по определению потерь — комиссии С. М. Штеменко (1966-1968 гг.) и комиссии М. А. Гареева (1988 г.). Проблема в том, что цифры за первые годы войны имеют весьма малое отношение к действительности. Как пишет сам Кривошеев:
Пропавшие без вести за первые полгода войны, когда донесения от значительной части окруженных советских войск не поступали, отнесены в книге к так называемым неучтенным потерям. По подсчетам авторов, они составили 1162,6 тыс. чел. и включены в сведения о потерях соответствующих фронтов и армий, не представивших донесения.
1162,6 тыс. чел. — это с пограничниками, без них — 1150 тыс. чел. «Авторские подсчёты» Кривошеев, понятное дело, не раскрывает, но, воспользовавшись балансом за первые годы войны[9][10], мы может оценить точность данных подсчётов:

Как видим, Кривошеев всего лишь уменьшил недоучёт потерь ВС СССР в 41-м с 58,8% до 34,9%, а 42-й год вообще не трогал. Отсюда неудивительно, что все поправки к данным Кривошеева, которые появляются в прессе, идут в основном по 41-му и, реже, по 42-му году.
Если исходить из того, что «нормальный» недоучёт учётно-статистического метода относительно балансового примерно равен недоучёту 43-45 (т.е. в районе 10%), то правильно скорректированный учёт ВС СССР будет выглядеть наподобие моего.
б) Третий Рейх
С немецким учётом сложнее. Во-первых, там существовало несколько каналов подачи информации, по которым подавалась хоть и близкая, но не идентичная информация. Поэтому между статистикой различных служб Вермахта существуют небольшие (а со второй половины 44-го года и большие) разночтения. Во-вторых, как и по балансу, не существует более-менее полных данных за 45-й год. В-третьих, не вся немецкая статистика обработана для непосредственного использования.
Из-за всего вышеперечисленного при сравнении потерь я буду использовать помесячные цифры потерь из «Сухопутной армии Германии, 1933-1945 гг.» Б. Мюллера-Гиллебрандта — не сказать, чтоб идеальный вариант, но мало чем уступит другим.
в) Сравнение

Примечания:
— За Третий Рейх считаются потери армии и войск СС, но без флота и ВВС, за СССР наоборот — потери армии, ВМФ и ВВС, но без ВВ и ПВ НКВД. Союзники и паравоенные формирования не учитываются.
— Квартальные немецкие потери даны по всем фронтам (не только по Восточному фронту). До открытия второго фронта 6 июня 1944 Восточный фронт давал 90+% потерь, за исключением второго квартала 43-го (Тунис). После — примерно 70%.
— Советские данные за 41-й и 42-й — это кривошеевский официоз. Следует учесть, что реальные советские потери в 41-м были на 38%, а в 42-м на 10% больше кривошеевских цифр. С другой стороны, со второй половины 44-го начало падать и качество немецкой статистики.
Реально более-менее достоверно соотношение (с учётом всех вышеописанных нюансов) мы имеем за период со второй половины 42-го по первую половину 44-го, что даёт соотношение 1:3,5. Если брать строго по годам, то достоверным является только 43-й год, который даёт соотношение безвозвратных оперативных потерь примерно как 1:3 (при этом не следует соотношение за 43-й год переносить на войну в целом).

V. Вывод

Точно посчитать соотношения потерь в ВОВ затруднительно. Кроме того, имеются сомнения в осмысленности подобных «валовых» сравнений (помесячные/поквартальные графики могут оказаться гораздо нагляднее и информативнее, а ещё лучше их как-то отнормировать по численности, потому что на восточном фронте советская группировка превышала немецкую в среднем в 2,5-3 раза). Но если всё же сводить весь вопрос о качестве немецкой и советской армии к одному показателю — соотношению потерь — то, на мой взгляд, из имеющихся цифр наиболее адекватно отражает ситуацию соотношение равное 1:3 (+/- десятые доли).
1:2 это, очевидно, мало, 1:4 — много, а 1:3 — в самый раз.
Итого: за каждого немца Советская власть платила ТРЕМЯ русскими, что вполне можно назвать «заваливали трупами».
__________________
МЫ 6 ФЛОТ США и ЕС НИКОГДА НЕ ПРИЗНАЕМ КРЫМ в составе хуйлоцапии!ВЫ ИМЕЕТЕ ПРАВО:1.иногда ставить себя на первое место 2.просить о помощи и эмоциональной поддержке 3.протестовать против несправедливого обращения и критики 4.научю(у) читать кремлевских по руЦки и научю истории райха фашистии! 5.радиво Украйны http://chatadelic.net/chat/67565
bigcatwar вне форума  
Ответить с цитированием Вверх
bigcatwar плохо оценили:
orbits (13.05.2017)
Старый 22.05.2017, 20:17   #258 (permalink)
Вечный Ждун
Очки: 120,446, Уровень: 100 Очки: 120,446, Уровень: 100 Очки: 120,446, Уровень: 100
Активность: 35% Активность: 35% Активность: 35%
 Аватар для orbits
Сообщений: 9,740
украинец
Получено "спасибо": 18,175
Очки репутации: 120,446
Доп. информация
По умолчанию

Самолёты, захваченные Красной Армией на станции Чир, 1942 год, СССР



В ноябре 1942 года на станции Чир под Сталинградом подразделениями Красной Армии были захвачены 97 немецких самолётов, подготовленных к отправке в глубокий тыл.
Большинство из них, согласно немецким документам — вполне себе пригодные к дальнейшему использованию аппараты.

Так, только 25 самолётов проходят с повреждениями 60–100%, то есть только их немцы признали потерянными;
49 самолётов по документам проходят с повреждениями менее 60%, то есть несмотря на то, что самолёты были сбиты и пойдут либо на запчасти, либо будут полностью перестроены на заводах в Германии, немцами в качестве потерь не признаны;
18 самолётов, по немецким данным, вообще никогда не были сбиты, либо получили повреждения и были восстановлены ещё в 1941 году.
__________________
Жуть по-новому! Панду Геть!
«Мы только мошки, мы ждем кормежки!»
orbits вне форума  
Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
интересные факты об интернет 4UK Интернет 11 15.11.2016 12:52
Интересные сайты games2001 Интернет 246 13.11.2016 08:23
Интересные факты о пчелах AgataPavl Животные 3 27.08.2016 02:22
Интересные факты о том, что мы едим 4UK Кухня 12 04.12.2015 18:33
Интересные статьи Laduwka Доска объявлений 0 03.11.2015 15:00


Часовой пояс GMT +3, время: 09:49.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© FKiev.com 2007 - 2017